А поутру они проснулись...

[danapria]

Редкий случай побыть наедине с собой...
И посмеяться над вчерашней дискуссией.
В принципе - тут столкновение двух противоположных менталитетов. Менталитет "революционный", то есть человек в сердце своем считает, что для того, чтобы что-то изменить, нужно что-то делать. О, да - он может сто раз ошибиться и сто раз наломать дров, но он действует. У толкинистов - это то, что собирательно называется "нолдор". Среди этих "нолдор", как и среди каждых революционеров, есть "золотая середина" - Нолофинвэ, правые радикалы - Феанаро, и левые прекраснодушные, которые могут стать соглашателями - Арафинвэ, или жертвами за правое дело - Финрод.
Менталитет же "эволюционный" - телери во всех видах. Носители этого менталитета считают, что не нужно трогать жизнь, и она тебя не тронет. Все течет, все меняется, все развивается в нужную сторону, трудности преодолимы, а непреодолимые разведут руками высшие силы. Надо только выждать - переждать - пересидеть - и все будет хорошо.
Этот менталитет менее травматичен и для общества, и для его носителей. Пока "революционеры" размахивают флагами, подставляются под дубинки полиции-милиции, пытаются вырваться из замкнутого круга и прочая-прочая, "эволюционисты" крутят пальцем у виска и снисходительно улыбаются. Оживляются они тогда, когда им прилетает рикошетом - от "революционеров", властей, захватчиков. В этом случае - "эволюционисты" могут подняться на вершины геройства, защищая свое добро, и даже совершать подвиги. Они всегда на стороне власти, твердо веря в то,что власть защитит их непосильным трудом нажитые корабли, или - в крайнем случае - выплатит им компенсацию за потери. Это они придумали фразу "Всякая власть от Бога" и записали ее золотыми буквами на скрижалях.
Я человек мирный и не люблю революций. Но - если честно - бывают времена, когда просто не обойтись без "революционеров". Вот как сейчас.
Революция может нанести обществу страшные раны и лишить его думающей и мыслящей прослойки, как это было в 17-м году. Но она и только она в других случаях может выгрести гниль из болота, в котором сидят телери, обнимая свои кораблики, которые уже никуда не поплывут. И сделать из болота чистое озеро. Ну, или хотя бы попытаться.
Я не толкинистка, но я люблю нолдор. Именно за то что они попытались открыть форточку и вдохнуть свежего ветра. Пусть даже это их убило - но ведь какой был порыв.

@темы: Баба Яга против

Comments

[dragonseul]

danapria, совершенно согласна с вами. Все мы мирные люди, но иногда бывает момент, когда просто нельзя оставаться в стороне, ибо хуже будет тебе же. Главное - правильно понимать момент.

[danapria]

dragonseul, На эти путанные мысли меня навела дискуссия в дневнике нашего приятеля Ноло Я никак не связана с фендомом, но несколько лет назад получала отзывы на свой роман о Фингоне от украинских толкинистов. В них был очень силен радикальный перводомовский задор, и меня ругали за недостаточную любовь к Великолепной Семерке. И было всего лишь два человека, которые упрекнули меня в том, что я не люблю дориатцев. О Валар разговора не было вообще - Валар были как бы над схваткой, и разговор о них сразу же переходил на ЧКА и Ниэнну, у которой они олицетворяют зло. Толкинист-феаноринг мог критиковать Валар и вовсю поносить ЧКА, не видя в этом никакого диссонанса
Сейчас же появилась тенденция теократизации Средиземья. И интересная формула - непокорные должны отстрадать по полной, Валар всегда правы, Феаноринги (персонажи, а не толкинисты) преступники и убийцы, Арафинвэ - герой (честно говоря совсем с этим не согласна), Война Гнева священна. Если раньше подавляющее большинство интернет-спорщиков (а я немало побродила по форумам) обожали нолдор и ругались из-за того, какой Дом выше и круче, то сейчас появился довольно агрессивный антинолдорский контингент, который я называю "контингентом Войны Гнева". Ясное дело, что люди с такими воззрениями были и раньше, но сейчас их то ли больше, то ли они как-то начали группироваться.
А поскольку любая субкультура - отражение реального мира, то выводы напрашиваются

[Ilwen]

подставляются под дубинки полиции-милиции, пытаются вырваться из замкнутого круга и прочая-прочая

Заодно убивают (в том числе женщин и детей) и грабят. Молодцы, чо.

Ничего вы не поняли в текстах Толкина. Ни-че-го-шень-ки.

[naurtinniell]

Мне кажется, вы не совсем правы в изначальной посылке, когда делите менталитеты на два типа. Подавляющее большинство разумных существ иногда выбирают стабильность, а иногда - перемены, вы же полагаете, что либо то, либо другое. Однако же тяга к изменениям любой ценой так же гибельна, как и тяга к постоянству любой ценой, на самом-то деле. Применительно же к Толкину, ни телери не боялись перемен, когда хотели их (пошли же они за Оромэ), ни нолдор не чурались постоянства (что-то обстоятельства Долгого Мира менять никто не стремился). И это нормально и правильно.

[Ilwen]

И да, бунт против Феанора или Ар-Фаразона (не говоря уж о Морготе и Сауроне) я бы всецело одобрила. Потому как "неправедные правители". А против Валар чего бунтовать?

Так что вы, danapria, не разобрались, а сразу же побежали ярлыки клеить. Ну да, консерватором быть немодно, понимаю, но заметьте, что и Толкин был консерватор и писал с этой точки зрения.

[naurtinniell]

Ilwen, вот ты бы одобрила, а Толкин, мягко говоря, не одобряет. Против Ар-Фаразона не бунтует _никто_. Ибо законный король, между прочим. Верные не митингуют, не устраивают переворотов. Они просто живут по своим законам, не особо демонстрируя это. И не подчиняются королю только один раз - собственно, вместо похода на Валинор отчаливают на кораблях в Средиземье. С законностью Феанора все чуть-чуть сложнее, но таки все, кто восстал в Гаванях против Феанорингов, тут же и полегли - выбор меньшего из зол, да, все дела, но и за меньшее зло отвечать надо.

[Ilwen]

вот ты бы одобрила, а Толкин, мягко говоря, не одобряет.

Да, я в курсе. Значит, я "революционнее" Толкина, а то тут, видишь ли, считают, что я желаю сидеть в болоте...

Посольство Амандиля тоже своего рода бунт против Ар-Фаразона.

[naurtinniell]

Ilwen, так оно успехом и не увенчалось...
Короче, мы друг друга поняли) Толкин _совсем_ не любил революции, научно-технический прогресс и все такое прочее, при этом явно был против окостенения в попытке сохранить старое совсем-совсем неизменным (привет гондорским усыпальницам, ага, которые становились все роскошнее).

[Ilwen]

naurtinniell, ну да, он еще эльфов осуждал за то, что они стали "бальзамировщиками".

Однако Толкин явно в "партии Войны Гнева", как нас тут назвали, поэтому, если с нами Толкин, то кто против нас?

[naurtinniell]

Ilwen, да, было дело. В чем основная беда колец-то. Толкин вообще за разумный баланс между - и за использование межушного ганглия по прямому назначению)
Ну, если мы в партии Войны Гнева, то против нас, очевидно, Моргот....

[Ilwen]

Сейчас же появилась тенденция теократизации Средиземья. И интересная формула - непокорные должны отстрадать по полной, Валар всегда правы, Феаноринги (персонажи, а не толкинисты) преступники и убийцы, Арафинвэ - герой (честно говоря совсем с этим не согласна), Война Гнева священна.

Я... весьма удивлена. А ничего, что все это не могло "появиться сейчас", потому что прописано в книге прямым текстом изначально?

[Ilwen]

"Те, что дают плохие советы или говорят против Правителей (Валар) (или, если дерзают - против Единого) – злы, и их следует сторониться, есть ли у них тело или нет". (с) "Поздняя Квэнта Сильмариллион"

"но все же те, кто считают, что Валар ошиблись, думая больше о блаженстве Валинора, чем о Земле, и желая нарушить волю Илуватара ради своего довольства, говорят языками [читать: языком] Мелькора" (с) "Поздняя Квэнта Сильмариллион"

Так что поздравляю хозяйку дневника с вступлением в "партию Моргота"

[- lightning -]

Так что поздравляю хозяйку дневника с вступлением в "партию Моргота"

danapria, вэлкам ту зэ клаб)))

[danapria]

Это о чем я говорила - несогласных с линией партии сразу посылают к сатане))
Хотя у Толкина все отнюдь не так однозначно, и "Сильмариллион" - это не банальное противостояние Тьмы и Света. Тут есть еще и третья сторона, которая однозначно противу Тьмы, но и к свету ей нет возврата - потому что запятнана с самого начала. "Ни день ни ночь, ни мрак ни свет") И не "убийством детей и женщин" - это, увы, фендомные глюки- а непослушанием высшей воле, из которой и проистекает междуусобная стычка, ставшая поводом к проклятию.
Хотя точка невозврата для Феанаро прошла гораздо раньше - привязка к Камням, и то, что он их оценил выше жизни Деревьев, мертвое оценил выше живого. За это мироздание возвращает ему по полной через Ольвэ, который за корабли готов сражаться с себе подобными.
Если уже брать совсем высокую теологию - то в Арде ничего не делается против воли Эру) Даже пакости Моргота - и мы плавно вьезжаем в вечный вопрос: почему Бог разрешил сатане гулять о свету)

[Ilwen]

Тут есть еще и третья сторона, которая однозначно противу Тьмы, но и к свету ей нет возврата - потому что запятнана с самого начала. "Ни день ни ночь, ни мрак ни свет")

Вы с Перумовым не перепутали?

И не "убийством детей и женщин" - это, увы, фендомные глюки

Ну да, стрела в спину Лутиэн, убийство Нимлот, Элуреда и Элурина - это не в "Сильмариллионе" написано, это "фэндомные глюки". Вы со мной по фактологии не спорьте, я ее всяко лучше вас знаю.

а непослушанием высшей воле, из которой и проистекает междуусобная стычка, ставшая поводом к проклятию.

А никак нельзя, чтобы не проистекала?

За это мироздание возвращает ему по полной через Ольвэ, который за корабли готов сражаться с себе подобными.

Камни он не отдает, проклинает вора-Моргота, а тут же сам себя ведет как Моргот с кораблями. Неужели вы и это ухитрились не заметить?

о в Арде ничего не делается против воли Эру

Эру виноват, что Феанор ведет себя как Моргот. Кто угодно виноват - только не Феанор!

[danapria]

Ilwen, Я Перумова не читала
А говоря о глюках - имела в виду события в Альквалондэ. К тому же Элуреда с Элурином, насколько помнится, отвезли в лес не сами Феаноринги, а дружинники, взбешенные гибелью лорда. А лорды - оставшиеся в живых - были против.
История с Лутиэнь к межусобицам не имеет никакого отношения, и Куруфин, конечно, неправ
Гибель Нимлот - скорее всего трагическая случайность, что опять же не оправдывает нападавших, но и не делает из них существ, которые умышленно уничтожают мирное население. Это не орки все таки.
Нельзя, чтобы не проистекала - потому что жажда мести слепа. А Ольвэ мог просто помочь переправиться, вот тогда бы действительно не проистекала. Но здесь произошел откат - как я уже говорила. Не отдал Камни - не получил кораблей.

И никак нельзя, чтобы не проистекала, потому что здесь

[Ilwen]

А говоря о глюках - имела в виду события в Альквалондэ

Вы-таки даете гарантию, что там не погиб, хотя бы случайно, хотя бы один некомбатант?

К тому же Элуреда с Элурином, насколько помнится, отвезли в лес не сами Феаноринги, а дружинники, взбешенные гибелью лорда. А лорды - оставшиеся в живых - были против.

Но привело к этому нападение на Дориат, которое инициировали вовсе не простые дружинники. Зачинщик должен ответить строже, чем его последователи - или вы против? А если против, то чего протестуете против своего президента - лично он, скорее всего, никого и пальцем не тронул

История с Лутиэнь к межусобицам не имеет никакого отношения,

Да ну, пра-а-авда? Похищение женщины из своего народа - это не междоусобица, это так, ерунда...

Гибель Нимлот - скорее всего трагическая случайность, что опять же не оправдывает нападавших, но и не делает из них существ, которые умышленно уничтожают мирное население.

А я и не говорила, что умышленно (хотя, вспоминая о Лутиэн - все может быть). Но смотрим выше - зачинщики были феаноринги.

А Ольвэ мог просто помочь переправиться, вот тогда бы действительно не проистекала. Но здесь произошел откат - как я уже говорила. Не отдал Камни - не получил кораблей.

Ах, Ольвэ виноват... Изнасилованная, конечно, самадуравиновата - не дала насильнику добровольно, а ему ОЧЕНЬ было надо.