"Этот мир придуман не мной"

[danapria]

А у нас сегодня выходной

"Меня посчитали". То есть - прочитали)
Без смеха - мне очень приятно, что написанное мною вызывает эмоции. Любые...
"Атаринья" - последнее, из написанного. Собственно говоря - это логическое продолжение "Астальдо", в котором я была вынуждена бросить обожаемого героя на поле брани. Да, законы чужого мира суровы - и спасти Фингона не получалось никак.
План по спасению и его, и всех остальных нолдор в Мандосе сущих, вызрел некоторое время спустя и был воплощен.
Мои консультанты по миру Арды - двое ролевиков - сей проект одобрили. Кстати, с огромным запозданием огромное им спасибо. Ведь это они носили мне диски с "Утраченными сказаниями" и "Шибболетом", фанфиками и стихами толкинистов, учебниками квенья и синдарина и прочим-прочим, необходимым для того, чтобы быть в теме.
Мне, в принципе, и раньше говорили, что нравится-не нравится, да оно и понятно - всем нравится только доллар в энной степени
Но интересная получается тенденция - да, я опять...
Часть читающих этот опус подозревают, что мир Арды суров и не всегда по человечески справедлив.
Вот задумывался кто-нибудь, что у "Властелина Колец" вовсе не хэппи энд?
Ну да, зло повержено во прах, но волшебство исчезло, эльфы ушли, а дальше?
Через сколько поколений потомок Арагорна станет новым Ар-Фаразоном? И за неимением под рукой Валинора, на который можно напасть, начнет отстреливать оставшихся в Средиземье эльфов?
Через сколько поколений люди, не имея общего врага, озвереют и вцепятся друг другу в глотки?
Ведь никуда не исчезли ни горцы, имеющие территориальные претензии к Рохану, ни южные народы, воевавшие на стороне Саурона...
Мир брошенный Богами, а к Эру, как показала история Нуменора, лучше не обращаться.
Но это так, к слову...
Что меня не удивило - улыбнуло в отзывах тех, кому не понравилось. Кому понравилось - с теми все понятно: нет слов одни эмоции И я очень рада, что чтение принесло им несколько приятных часов.
Но вот человек которому не понравилось. Его реакция мне очень живо напомнила свидетеля Иеговы, которому в руки попал... нет, не журнал по научному атеизму а книга, где излагается взгляд на Библию какого-то другого христианского направления.
Ужас до отвращения, и отвращение до ужаса...
Люди, это чего, и правда аж так серьезно?
А вроде бы да.
Этот мир придуман не мной - Толкин творец его, и смотрит он на мир как Эру Илуватар, глобально.
То есть - с точки зрения творца, Арде жизненно необходимо прибытие Эарендиля в Валинор, и чайка-Эльвинг, и Сильмарилл в небе. Это столпы на которых держится эпос.
Но героям эпоса, проигравшим все, от этого не легче. Им больно. Маэдросу больно, Маглору больно. Ну да, конечно, самидуракивиноваты, но им все равно больно. И Толкин понимает, что им больно, и Профессору, наверное, до слез было жалко своих героев, но увы - справедливости было слишком много.
Те, кому больно, не могут смотреть на свой мир глазами его сотворившего. У них болят обожженные Сильмариллами ладони, в которых они пятьсот лет сжимали мечи, защищая Арду от вселенского зла.
Справедливо наказаны - справедливо.
Достойны любви и жалости - достойны.
Вот этого-то и не могут понять... ну я не знаю, наверное, люди, воспринимающие Сильмариллион как Библию: шаг вправо шаг влево - уже ересь. Для них оступившиеся не достойны любви и жалости.
Потому так много споров о Мандосе - одни считают его узилищем, другие - психиатрической клиникой. Собственно говоря - неправы обе стороны: Мандос не ад, там нет вечных мучений. Но и выхода оттуда нет - по крайней мере в течение долгого времени. Для тех, кто виноват.
И вот интересно, откуда возникла эта мысль о том, что в Мандосе лечат. Помню, где-то у Ноло был целый холивар насчет карательной психиатрии. Не, я с его мнением тоже не согласна, но...
Верующие в справедливость описанного Профессором мира, изо всех сил стараются сгладить его шероховатости. Вот Мандос - посидят там эльфы, подумают, раскаются, излечатся (от чего?) и радостно, стройными рядами, помаршируют к выходу.
Ой, как-то жутковато мне стало от этих стройных рядов одинаковых улыбающихся существ.
Где-то у Дяченков была такая фишка - колдунья пыталась излечить людей от их недостатков. Влезла в голову к одному мужику, вычистила недостатки... Мужик превратился в "овощ".
Потому что вместе с недостатками исчезла и личность.
Феанор не бунтарь? Тогда это уже не будет Великий Мастер - гениальность его обратная сторона Огненного Духа.
А Финголфина от чего лечить? От попытки протянуть мятежному брату руку - "я пойду за тобой"? От того высокого огня, который пылал в его глазах, когда он мчал к Ангбанду "и орки разбегались, принимая его за Валу" - как то так. Гордыня ведь...
От чего лечить Фингона, уверенного в победе, несмотря на Проклятие Намо - "день настанет, эльдар и аданы". Какое он имел право так восклицать - он же слышал Судью.
Но верующие в справедливость Арды хотят, чтобы счастье было всем, и никто не ушел обиженным. Чтобы все эльфы, раскаявшиеся и просветленные, вернулись к своим семьям.
Феанор без своего буйного нрава, Финголфин без яростного накала духа, Фингон без уверенности в победе, которая и делала его Отважным.
Не узнают их близкие, мне кажется. А то и испугаются.
Мир Толкина не белочерный - он многоцветен. А нас учили с детства, что цветов может быть только два: белое и черное, ангелоподобные "наши" и дьяволоподобные "враги". Вся советская литература была переполнена этим вот до краев - нет оттенков, есть только свет и тьма.
Непонятно только, откуда такие понятия у молодых, двадцатилетних. Про стройные-то ряды. Про то, что орк не может быть симпатичным (это я уже другое вспомнила), а то его мол жалко будет убивать, а то и нельзя.
Если за спиной есть достойное защиты - это сражаться не помешает, как не помешает потом и оплакать павшего врага.
Люди, ау... Ведь даже в Темные Века восхищаться доблестью врага вовсе не было предательством. А мы все строим из себе Мальчишей-Кибальчишей, сражающихся с "проклятыми буржуинами". Враг должен быть мерзок и вонюч, а "свой" не иначе как в белых одеждах.
А поскольку те же Феаноринги ни к той, ни к другой категории не относятся, то их надо - вылечить. Хотя Маэдрос, не поднявший к небу меч при первых словах грозной Клятвы, никому не будет интересен.

@темы: Баба Яга против

Comments

[dragonseul]

danapria,

Вот задумывался кто-нибудь, что у "Властелина Колец" вовсе не хэппи энд?
Ну да, зло повержено во прах, но волшебство исчезло, эльфы ушли, а дальше?
Через сколько поколений потомок Арагорна станет новым Ар-Фаразоном? И за неимением под рукой Валинора, на который можно напасть, начнет отстреливать оставшихся в Средиземье эльфов?
Через сколько поколений люди, не имея общего врага, озвереют и вцепятся друг другу в глотки?

Это была первая мысль, которая у меня возникла, когда я в первый раз смотрела кино. И я потом долго от нее отделаться не могла.

[nolofinve]

Присоединяюсь)
Творения Профа очень многоплановы - имха) А суровые канонисты видят в них Свет и Тьму, Ниэннах - Тьму и Свет)) Хотя главгерои Сильма отнюдь не в белых одеждах, да и герои ВК тоже. Тот же Боромир..

[Alassien]

danapria,

"Атаринья" - последнее, из написанного.

План по спасению и его, и всех остальных нолдор в Мандосе сущих, вызрел некоторое время спустя и был воплощен.

Мне показалось, что в этой повести резкий контраст между увлекательнейшей первой частью - и очень схематичной второй, тем, что было после изменения прошлого. Честно говоря, когда я читала, мне и там хотелось деталей - чтобы было не как в сериалах: три сезона и хэппи-энд для всех длиной в восемь минут.

Вот задумывался кто-нибудь, что у "Властелина Колец" вовсе не хэппи энд?

Это очень человеческое "счастливое завершение" - люди не привыкли просчитывать последствия на много поколений вперед. Обычно человеку достаточно, чтобы при его в жизни было так, как ему хочется. Именно этот контраст восприятия очень заметен для Долгого мира в Белерианде - эльфы тревожатся, а людям кажется, что так, как есть сейчас, будет всегда.

[danapria]

Alassien, Я флафф писать не умею
Серьезно - я понимаю, что можно было развернуть альтернативный мир во всю его ширину, но у меня бы это не получилось. Хотя я пробовала - и даже набросала скетч про выросшего Элронда, сражающегося с Сауроном в Последней Битве Битв.
Но получилось плохо, и я это стерла.

Ну, или хоббитское) Но все равно - тревожное.

[:Verilme:]

Финал "Властелина Колец" - просто переход к тому миру, который мы видим вокруг нас. Проф их связывал между собой и даже придумал Эльфвине - человека из реальной средневековой Англии, который побывал на Эрессеа и оттуда все эти тексты и привез. По мне так мир не худший Нет волшебства - и не надо, ну так зато и орков нет. Эльфам люди ничего бы не сделали, даже "испортившись" - те или ушли, или истаяли. А войны между людьми хотя бы заканчиваются миром (люди способны договариваться, а всякие темные властелины - нет).

Боги - это вопрос веры, но ведь в реальном мире они никак себя не проявляют. Потому и существует так много разных религий, что ни про одного бога не известно наверняка, есть он или нет. И в толкиновском мире они должны были отстраниться от дел земли - реализма ради. Кстати, Валар "стареют" и теряют свои силы со временем, так что даже если бы они жили среди людей, то мало что могли бы сделать.

[danapria]

Berthelien, Ой нет...
Мир худший гораздо, потому как зло здесь мутировало так, что его и не разглядеть.
А люди - согласно земной истории - чудили такое что оркам и не снилось.

[- lightning -]

Но вот человек которому не понравилось. Его реакция мне очень живо напомнила свидетеля Иеговы, которому в руки попал... нет, не журнал по научному атеизму а книга, где излагается взгляд на Библию какого-то другого христианского направления.Ужас до отвращения, и отвращение до ужаса...Люди, это чего, и правда аж так серьезно?

Вот лично меня именно этот момент больше всего печалит - отношение к художественному произведению как к какому-то священному писанию. Но эта музыка, похоже, и правда будет длиться вечно...((

[danapria]

Айлэмэ, Ноло мне рассказывал - но я не верила) Поверила после того, как меня одна милая девочка дурой обозвала В запале полемики Я аж помолодела

[Alassien]

danapria,

Поверила после того, как меня одна милая девочка

В запале полемики

И я даже мрачно подозреваю, что это за девочка... Ибо давно, давно уже идет священная война (

[:Verilme:]

danapria, у нас разные взгляды. Реальный мир - это великие цивилизации, открытия, рост качества жизни и путь из первобытной пещеры к звездам. Да, люди зачастую скатывались в варварство, но ведь потом выкарабкивались из него. А главное, всего добились сами, без эльфов, гномов и магии.
То, что зло не представлено какой-то определенной "темной стороной", а растворено в обществе и общество должно вырабатывать механизмы борьбы с ним, - это нормальное положение вещей. Затем и придумали правовую систему и этику. Отрегулировать взаимоотношения людей так, чтобы им было выгодно не "воруй-убивай", а цивилизованное сотрудничество, - это вам не гоблинов мечом рубить

[danapria]

Alassien, О, Боги, как я отстала от жизни Я перестала интересоваться толкинистскими спорами в те времена, когда сражались по поводу ЧКА и верховенства Домов Нолдор. Но это... Это что-то... Фанатичные комсомолки какие-то Причем - вся манера спорить ну очень напоминает комсомольские собрания 30-х годов в воспоминаниях современников.
Я вот думаю - это ведь тенденция, рвать на куски инакомыслящих. Любая субкультура - это же отражение действительности.

[danapria]

Berthelien, Возможно - но встречный вопрос: разве эльфы не заслужили жить рядом с нами?) С ними,да и с гномами мир бы был гораздо интереснее)
А любая правовая система мутирует так, что почти никогда не действует в полную силу. И при любой неожиданности может рухнуть. В особенности, если в общество, которое привыкло полагаться на защиту законов, хлынут люди, презирающие эти законы, но умело использующие их в свою пользу.

[:Verilme:]

Что еще хотела сказать... Про Мандос и исцеление от недостатков.
Феанор - великий мастер был раньше, чем Феанор - "истеричка и тиран" (c). Финголфин был мудр, доблестен и т.д. задолго до того, как поддался паранойе и стал готовиться к войне за трон с собственным братом. Эти неприятные качества были заботливо взращены в эльфах Мелькором. Это не их сущность. Отбросить от себя наносную шелуху, морготову ложь - в посмертии или при жизни, как повезет - им сам бог велел. То, что останется, будет вполне полноценной, их собственной личностью со всеми их достоинствами.
Когда говорят, что люди, избавившиеся от недостатков, скучные, одинаковые и вообще зомби с промытыми мозгами, мне приходят на ум старые рок-музыканты. Которые в молодости были наркоманами и дебоширами, потом поумнели, вылечились и продолжают отжигать на сцене в возрасте за 60. Не утратили же они свой талант от того, что перестали упарываться.

[danapria]

Berthelien, Ну вот не вижу я в Феаноре истерички и тирана. Обычный взрывной типаж - резковатый и несдержанный. Единственно, где он вел себя неадекватно - это Лосгар. Мне кажется, что это связано с тем, что Сильмариллы, в которых жила часть души Мастера, оказались у Моргота.
И не думаю, что Нолофинвэ собрался сражаться с братом за трон. Это при живом-то отце) Да, поддался Морготовым сплетням о том, что Феанаро, якобы, хочет изгнать его из Тириона и стал вооружаться. Но не более.
Не за трон спорили братья, но за место в отцовском сердце. И это несравнимо с наркоманией или хулиганством. Тем более, что Нолофинвэ примирился с братом еще до Исхода.
Думаю, что если бы не трагедия с Финвэ - не было бы и таких последствий. Скорее всего - Феанор все таки уплыл бы на собственноручно построенном корабле, а его братья остались.

[Ilwen]

Да, только почему-то вдруг со всех сторон пострадавшая Эльвинг "любви и жалости" недостойна по вашему мнению, о жалостливая госпожа автор.

Бесит не то, что вы жалеете "проигравших" (я их, представьте себе, тоже их жалею), а то, что вы их "жалеете" за счет других. Если жалко Маэдроса и К, значит, "злобные злыдни" - Диор и Эльвинг, которые не отдали Сильмариль. Если жалко Феанора, то Валар - "злые тираны", а Валинор - "тюрьма народов". Вот это и вызывает бешеное желание ругаться на вас, а вовсе не "жалость к падшим".

А вообще этот пост - Потому что вы НИЧЕГО опять не поняли и, видно, никогда не поймете. Не поняли, что все ваши "любимцы" осуществляли свои цели "за счет других" - и именно за это их осуждает и автор, и многие читатели, и в этом их главная проблема. Гордыня должна обратиться в гордость, гнев - в благородное негодование, вспыльчивость - в энергичность и т.д. и т.п. А вы предлагаете, чтобы все делали все, что им заблагорассудится и никто бы не смел их останавливать.


То, что у ВК -не хэппи-энд, я поняла очень давно, не беспокойтесь. "Многоцветность" я тоже прекрасно замечаю, не надо мне рассказывать.

[Ilwen]

Вы хоть понимаете, что вы тут сказанули? Чтобы Феанор был Великим Мастером, а Фингон - Великим Воином, им надо сначала побыть братоубийцами. А без братоубийства - они так, ничтожества, "твари дрожащие".

И после этого вы еще возражаете против эпитета "глупа"?

[- lightning -]

Хм, мне кажется, имелось в виду, что нельзя избавить от недостатков так, чтобы это не отразилось на достоинствах, они связаны. Это как с лекарствами: чем сильнее, тем больше жести написано под заголовком "побочные действия".

[Ilwen]

Айлэмэ, вы подтверждаете мои слова.

[- lightning -]

Ilwen, но так оно обычно и бывает. Огонь может не только согреть, но и сжечь, это его природа, он по-другому не умеет)) Феанор такой вот "пламенный". С одной стороны это хорошо, но лучше держаться от него подальше. Чтобы збавить его от недостатков, его нужно очень сильно изменить, прямо вот совсем. И останется ли он в итоге великим мастером, большой вопрос. Не потому, что когда нет недостатков - это плохо, а потому, что его достоинства и недостатки имеют одну и ту же "пламенную" природу.

[Ilwen]

Айлэмэ, пусть обращает "недостатки" на достойные дела.

[danapria]

Ilwen, Э?
Милая девушка, я все больше проникаюсь вашей логикой (я уже не говорю о вежливости) И теперь не удивляюсь, почему в далекие 30-е годы подобные вам отыскивали свастики на обложках школьных тетрадей.
Да, мне не нравится Эльвинг как персонаж. Потому что из-за гордыни она пожертвовала самым дорогим - детьми. Я бы отдала Сильмарилл, да еще бы и приплатила Феанорингам, чтобы отвязались И город был бы цел - и все остались бы живы. А то, что братцам белы рученьки попекло бы - это уже их проблемы.
Потерпевший из-за собственной дури, а не из-за трагического стечения обстоятельств, у меня жалости не вызывает. Эльвинг "злобная злыдня" не из-за того, что не отдала камушек именно Маэдросу и ко, а из-за того, что выбирая между безопасностью детей и драгоценностью, пусть трижды чародейской, выбрала камешек. И любая мать меня в этом поддержит, если, конечно, она не фанатичка, готовая ради идеи пожертвовать собственным чадом.
Дальше - мне еще не отшибло память, и я вроде бы как помню, что писала не ЧКА, а роман из жизни Фингона, где описывала очень милых Валар, устраивающих эльфам праздники с дармовой выпивкой. В "Атаринья" же нет ни одного "злого Валара", а Валинор не тюрьма народов, а вполне приличное место, если бы герои не тосковали о погибших - жить бы им там и жить. Если бы вы дали себе труд прочитать до конца - то узрели бы, как Феанор под влиянием супруги, вернувшейся в прошлое, превозмогает себя и решает отдать Яванне Сильмариллы, чтобы спасти ее "детей" - гибнущие деревья.

Вы хоть понимаете, что вы тут сказанули? Чтобы Феанор был Великим Мастером, а Фингон - Великим Воином, им надо сначала побыть братоубийцами. А без братоубийства - они так, ничтожества, "твари дрожащие".

Милая девушка, я вас очень прошу привести цитату из моих э-э изречений. Вот где я именно такое сказала - им надо побыть братоубийцами. Это вы сами себе сказали, и сами с собой спорите Простите - но это выглядит смешно и не очень адекватно.

[danapria]

Айлэмэ, Вот именно это я хотела сказать Спасибо за понимание

[Ilwen]

отерпевший из-за собственной дури, а не из-за трагического стечения обстоятельств, у меня жалости не вызывает. Эльвинг "злобная злыдня" не из-за того, что не отдала камушек именно Маэдросу и ко, а из-за того, что выбирая между безопасностью детей и драгоценностью, пусть трижды чародейско

А-а-а, так Феанор и К потерпели от "трагических обстоятельств", а не от собственной дури?!!! Они меньше виноваты, чем Эльвинг?! Ну вы даете вообще, с больной головы - да на здоровую...

В "Атаринья" же нет ни одного "злого Валара", а Валинор не тюрьма народов, а вполне приличное место,

Мне достаточно ваших высказываний о Намо и Мандосе, чтобы понять, как вы относитесь к Валар. Или Намо вдруг стал пособником Моргота?

Вот где я именно такое сказала - им надо побыть братоубийцами.

А это логически вытекает из ваших слов. Если Феанору и Фингону нечего "исправлять" в себе, и если эти милые недостатки, о которых вы говорите с таким восторгом, привели их к Братоубийству - стало быть, им дозволено Братоубийство, потому что иначе "они не будут сами собой".

[Alassien]

Ilwen,
Идите, леди, прочитайте уже предмет обсуждения -
kotf.narod.ru/TimEsgal_Atarinya.htm ,
а то и вправду получается "не читал, но осуждаю".

[Ilwen]

Alassien, я прочитала кусочек из середины и мне уже противно и отвратительно. Если вы не хотите, чтобы я пожелала автора убить - лучше не посылайте мне ее тексты.

[Ilwen]

К тому же, неуважаемый автор понятия не имеет о хронологии. Сначала пал Дориат (и в Гавани пришла Эльвинг), а потом - Гондолин (и в Гавани пришел Эарендиль).

Близнецов звали Элуред и Элурин. "Элухиль" - прозвище самого Диора.

Боюсь, там еще много ошибок. Неуважаемому автору надо хорошенько почитать Толкина, а потом только браться за такие тексты.

[Ilwen]

Маэдрос, берущий заложников!!! И она еще смеет говорить, что это я обвиняю феанорингов!!! Даже я не считаю, что Маэдрос мог так поступить...

[Гэллиан]

danapria, позволю и себе немного высказаться, хотя признаюсь, что ваши произведения не читал. Но уже сильно заинтересовался

Ведь даже в Темные Века восхищаться доблестью врага вовсе не было предательством. А мы все строим из себе Мальчишей-Кибальчишей, сражающихся с "проклятыми буржуинами". Враг должен быть мерзок и вонюч, а "свой" не иначе как в белых одеждах.

И вот к этому я лютобешено плюсую всеми руками и ногами. Потому что меня всегда удивляла эта странная (для меня лично) тенденция низводить врага до уровня едва ли не примитивных животных, ну или уж по меньшей мере дьявольских отродий. Неужто так много чести в том, чтобы навесить на противника ярлык "нелюдь"? Без этого невозможно сказать себе: "Да, он враг, мне отвратительно то, что он делает и за что сражается, и потому я беру на себя право сражаться с ним и убить, если потребуется"? Или это настолько ужасно - признать, что те, кто творят жестокость и непотребство по сути _такие же_ люди, как и ты сам (ну, или в случае с орками, когда-то ими _были_). Печаль, короче.

[Ilwen]

danapria, я прочитала немного...

Вы не только дура. Вы отвратительная дрянь!!!! Дрянь!!!!! Дрянь!!!!

Я знала, что такой будет эффект. Я предупреждала. Все, больше не читаю, хватит.

[Alassien]

Ilwen,
Но как можно обсуждать (и осуждать) повесть, имея свое представление не о ней, а лишь о личности автора? Дело -то ведь в тексте целиком, а не в мелких деталях.

Попкорна нет - буду жевать бананы. Жестокое шоу "Илвен против неведомого" продолжается.